Der har endnu ikke været mistanke om doping i dette års Tour de France.

På Tourens anden hviledag svarede dopingforsker Ask Vest Christiansen på spørgsmål om doping i professionel cykling.

Ask Vest Christiansen er Lektor i Idræt på Aarhus Universitet og er en af Danmarks førende eksperter på dopingområdet.

Tak for nu

Vi siger mange tak for denne gang og for alle jeres gode spørgsmål. Vi håber, I blev klogere. Og fortsat god fornøjelse med resten af Tour de France.

//Rasmus Elmdal Glud, TV 2 SPORT.

Spørgsmål

Mads:

Hvor meget skal der til at et stof for at det har nogen effekt? Vi så for nogle år siden at Contador gik fri i den såkaldte "Clembuterol sag" hvor han vist havde 1/100 000 000 gram Clembuterol og blev derfor udelukket.

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Contador blev dømt og fik to års udelukkelse for de 50 picogram clenbuterol, man fandt i hans urinprøve. 50 picogram har selvsagt ingen effekt. Men hvis vi antager, at han havde brugt stoffet i marts måned til at træne på og ikke bare i juli eller august, hvor han testede positiv, har niveauet jo været meget højere. Og så har det haft en betydelig effekt på hans træning og evne til at brænde/tabe fedt. Nogle stoffer har en meget lineær dosis-responskurve (jo mere man tager, desto større effekt – op til et vist punkt), andre giver bagslag ret hurtigt, hvis man tager for meget (alkohol fx).

Spørgsmål

Jens:

Hvorfor er det ulovligt at bruge doping, hvis alle bare gjorde det var der vel ingen forskel.

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Sportens regler er arbitrære. Det er nogle, vi beslutter os for. Sådan er det også med doping. Man må ikke tage bolden med hænderne i fodbold, og man må ikke bruge de 300 stoffer og metoder der på listen. Derudover er det fordi, man mener, at doping ødelægger sportens integritet – at den der ender med at vinde ikke er det største talent, men den med den bedste læge. Det gider vi ikke. Og så er man også bange for, at hvis det var fuldstændig frit, ville det være den, der turde løbe de største helbredsmæssige risici, der ville vinde. Og det tør vi heller ikke. For tænk nu på børnene…

I sidste ende er det vanskeligt at argumentere med retfærdighed (fordi der er så mange andre uretfærdigheder i sport) og sundhed (fordi der er så meget andet der meget farligere – tænk på Fabio Jakobsens styrt). Derfor handler det måske ligeså meget om sportens image, dens fascinationskraft, evnen til at tiltrække sponsorer og – ja – den gode forretning, end det handler om abstrakte størrelser som retfærdighed og sundhed.

Spørgsmål

Stefan Hilfling Larsen:

Hvor ren ser du tour feltet være idag ca. i procent?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Et rent løb er ren utopi. Men tendensen er, at der sandsynligvis er mindre doping og nok også mindre potent doping i feltet i dag end for 20 år siden. Vurderet ud fra hvad vi ved, er der ikke nogle nye revolutionerende stoffer i sporten, der bare tilnærmelsesvist har sat et aftryk, der ligner det EPO satte. Ret beset er det nye i sporten det gamle. Efterhånden som test for EPO, væksthormon og steroider er blevet bedre, og overvågningen mere intens, er atleterne vendt tilbage til bloddoping – en metode der har 50 år på bagen

Spørgsmål

Christian Lundgaard:

Hvor meget forbedrer doping ydeevnen af en cykelrytter?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Det kommer jo helt an på, hvad vedkommende tager og i hvilke doser. Men EPO har vist sig at være effektivt. I et studie på motionister fra 2007 sammenlignede man en gruppe der fik EPO med en gruppe ,der fik saltvand (et placebostof), når de kørte så længe, de kunne på 80% af deres maksimale ydeevne. Efter behandlingen kunne EPO-gruppen køre i 50% længere tid ved den samme belastning end kontrolgruppen kunne. Det er ikke det samme som, at de var 50% hurtigere (og man skal være varsom med at overføre resultaterne til verdensklasseatleter i Touren). Men det viste, at EPO giver mere end blot den ene procent, som nogle, på et tidspunkt, påstod var effekten.

Spørgsmål

Tobias Pedersen:

Helt ærligt: hvor mange procent af feltet i årets Tour, tror du, er dopede på den ene eller den anden måde?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Jeg kan ikke komme med spekulationer om enkelte ryttere eller holds brug af doping. Men World Anti-Doping Agency, WADAs, officielle teststatistikker siger, at man fandt noget i 1,2 procent af de prøver der blev taget i 2018 (der er endnu ikke officielle tal for 2019), hvilket er på linje med tidligere år. Det er færre end i ridesport (2,0%) og boksning (1,5%), men flere end i badminton (0,0%) og golf (1,1%). Men vi ved, at ikke alle der bruger doping tester positiv. Forskellige spørgeskemaundersøgelser viser således, at mellem 5 og 40 procent af internationale eliteatleter har erfaring med doping. Et studie, der blev publiceret i 2018, som inkluderede 771 danske eliteatleter fordelt på en række sportsgrene, viste at minimum 3 procent og potentielt op til 26 procent havde erfaring med doping.

Spørgsmål

Tais Vincent Bjerregaard Jensen:

Hvor stort vurderer du, at præstationspotentialet kunne være, hvis man tillod alle former for doping? forudsat at atleterne anvendte doping optimalt. - Armstrong var jo eksempelvis massivt dopet gennem stort set hele sin karriere, hvilket også kom til udtryk gennem antallet af TDF-sejre og ikke mindst måden, han vandt dem på. Ville hans præstationer kunne have været endnu vildere, hvis han havde kunne dope sig "lovligt"? eller var hans præstationer på grænsen til det menneskeligt mulige?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Det er jo sådan lidt tegneseriefantasi: ”Hvad nu hvis jeg tog alt i enorme mængder…?” Men altså midt-1990'erne er et godt sted at kigge hen, hvis man vil se hvad effekten er. Et fransk forskerhold har forsøgt med lyskryds-symbolik at vise hvor voldsomt det har været. De år der når mest op i mutant-niveauet er 1995-1998. Det er de år, man har regnet sig frem til, at der blev trådt flest watt.

Spørgsmål

Mette Dauglykke:

Er det ikke blevet mere uset blandt rytterne at dope sig, dvs de selv er mere Obs på hvis nogle ryttere bryder reglerne?

Svar:

Jo, der er noget, der tyder på, at kulturen blandt rytterne har ændret sig, at de unge og nogle af holdene er mere tydeligt imod doping end tidligere. Men man skal være forsigtig med at drage forhastede konklusioner. Første gang en Tour de France-official sagde, at der var ved at være styr på doping, og at det var noget, der mest havde med fortiden at gøre var i 1955.

Spørgsmål

Niels:

I hvor høj grad vil du vurdere, at en positiv dopingprøve er resultatet af en bevidst handling (for at opnå resultater) kontra en fejl/forglemmelse/brug af medicin der er på dopinglisten uden atletens (eller lægens) viden?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Der er desværre alt for mange positive sager, der ikke har med bevidst snyd at gøre. Men i dopingsager har man et objektivt ansvar. Det betyder, at hvis man tester positiv for et stof, så er man skyldig uanset om det var bevidst eller ved en fejl, at stoffet var havnet i kroppen. Har man fx taget et proteintilskud, der ved en fejl fra producentens side er forurenet med mikroskopiske mængder af anabole steroider, så er man ligeså skyldig, som hvis man bevidst har forsøgt at snyde. Begge dele giver 4 års udelukkelse fra al sport. Ikke bare elitesport, men al sport.

Spørgsmål

Christian Lundgaard:

Kan man teste for doping bagud i tiden? Vil det fx være muligt at tage en gammel prøve frem og analysere med moderne testmetoder? Og vil det fx kunne snuppe nogle dopingbrugere fra 90'erne og 00'erne?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Reglerne i øjeblikket er at man må gemme prøverne (både urin- og blodprøver) i 10 år. Det er netop med henblik på at teste senere, når teknikken forbedres. Og det gør man. Det er for eksempel sket, at nogle medaljer fra OL i London 2012 siden har skiftet ejermænd/-kvinder. Det afskrækker muligvis nogle fra at bruge. Problemet er dog, at ingen synes det er skægt at få overrakt en medalje flere år efter begivenheden. Man står jo ikke hjemme i stuen og hører nationalmelodien med tårer i øjnene fem år efter, at man deltog i et løb.

Spørgsmål

Anders :

Er rytterne overhovedet blevet testet i løbet af foråret, i lyset af at landene har været lukket ned pga corona?

Svar:

Hej Anders, 

Tak for nysgerrigheden. Vi får mange af denne type spørgsmål, så jeg kan lige opsummere her:

På grund af coronapandemien var det først tilbage i august, at CADF kunne vende tilbage til deres regelmæssige dopingtests af professionelle cykelryttere, og disse gennemføres nu, som de plejer.

//Rasmus Elmdal Glud, TV 2 SPORT.

Spørgsmål

Jan:

Hæmatokritværdi og EPO præparater har længe hængt sammen, hvorfor ikke offentligøre rytternes værdier, eller er der nye virksomme præparater som ikke giver sig udslag i værdien?

Svar:

Ask Vest Chrstiansen:

For de ryttere der er med i ordningen med det biologiske pas (og det er de fleste Tour-ryttere), er alle værdier kendte af anti-dopingmyndighederne. Man offentliggør dem ikke, for at undgå ubegrundede spekulationer og grundløse anklager på noget der kan være naturlige biologiske årsager til.

Der er næppe nye produkter her. Men hvis der er nye hemmelige stoffer derude, kender vi dem i sagens natur ikke. Men jeg tror ikke, at det er et reelt problem. Der er næppe mange ryttere, der er interesserede i at være forsøgspersoner for stoffer, der er uafprøvede på mennesker. Så dumme er de ikke. Da EPO dukkede op blandt rytterne i 1992-1994 havde det allerede været brugt på patienter i 3-5 år.

Spørgsmål

Allan Tornøe Andersen:

Findes der en metode til at afsløre blod doping og hvilken form for doping er "letteste" at skjule?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Indtil nu har det ikke været nemt at afsløre bloddoping med små doser af ens eget blod. Men på Københavns Universitet arbejder man aktuelt på en ny metode, der måske løse dette. Efterhånden som test for EPO, væksthormon og steroider er blevet bedre, og overvågningen mere intens, er atleterne vendt tilbage til bloddoping – en metode der har 50 år på bagen. Tager man små doser (~200 ml) af sit eget blod kan det stadig ikke spores. På Københavns Universitet arbejder man aktuelt på en metode der måske løse dette

Spørgsmål

Martin:

Er der nogle overbevisende undersøgelser af skadelige virkninger af brugen af doping over en længere periode?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

De skadelige effekter af anabole steroider på særligt hjerte og kredsløb er ret veldokumenterede. Folk der har brugt store doser af anabole steroider igennem mange år (fx bodybuildere) har en 3-4 gange forøget risiko for at dø for tidligt. Med hensyn til EPO og bloddoping er der kun dårlig evidens for den skadelige effekt. Historierne om hollandske og belgiske ryttere der døde som fluer i slutningen af 80erne og begyndelsen af 90erne pga. EPO-brug var det pure opspind.

Spørgsmål

Den røde lanterne :

Hvilken slags doping bruger rytterne nu? Jeg går ud fra EPO og bloddoping efterhånden hører fortiden til, men hvad er fremtidens doping?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

EPO og bloddoping hører ikke kun fortiden til. Siden år 2000 er der ikke meget nyt under solen. De rytter der har fortalt om, eller er blevet taget for doping i perioden 1998-2020, har refereret til de samme stoffer og metoder som man har set tidligere: EPO, bloddoping, anabole steroider, testosteron og væksthormon. Dertil kommer vedvarende rygter om (og beviser for) brug af stoffer som clenbuterol, binyrebarkhormon/kortison og forskellige smertelindrende midler.

Spørgsmål

Alex:

Er der utopi at tro, at hele feltet er rent? Eller er det nærmere sandsynlig at de stort set alle sammen gør et eller andet forbudt, som blot ikke er opdaget endnu? Det virker også som om rigtig mange ryttere sjovt nok har astma, så de kan få lov at tage nogle midler uden at blive straffet. Hvad er sandheden omkring det?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Særligt i perioden hvor Team Sky domminerede har der været mistanker om at der blev spekuleret i TUE (Therapeutic Use Exemptions). TUE er en særlig tilladelse til at bruge et ellers forbudt stof af legitime medicinske grunde. Men systemet kan misbruges, hvilket der var massive mistanker om i forbindelse med Chris Froomes salbutamol sag for nogle år siden, ligesom der er blevet peget på, at der blandt de norske medaljevindere i langrend er flere astmatikere end ikke-astmatikere. Det kunne altså se ud som om, at det er en fordel at være syg, hvis man vil vinde medaljer i langrend. Men situationen kan også være et udtryk for at de bedste, er dem der træner hårdest, og dem der træner hårdest har større risiko for at få anstrengelsesudløst astma.

Spørgsmål

Lasse:

Har du nogle overvejelser omkring cykelsportens blakkede ry i forbindelse med doping i forhold til andre sportsgrene som f.eks. fodbold hvor der jo er nogen flere penge i.

Svar:

Ask Vest Christiansen:

I 2018 blev der af WADA foretaget 25.391 test af cykelryttere. I 1,2% af prøverne fandt man noget der ikke skulle være der. Samme år testede man 38.593 fodboldspillere og heri fandt man noget der ikke skulle være der i 0,3% af prøverne.

Spørgsmål

Hans Sørensen :

Er det ikke bare kampen mellem katten og musen? Vil vi noglesinde få et helt rent løb?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Et rent løb er ren utopi. Men tendensen er, at der sandsynligvis er mindre doping og nok også mindre potent doping i feltet i dag end for 20 år siden. Men Operation Aderleass fra sidste år (2019) involverede både skiløbere og cykelryttere, så ren er sporten ikke. Men det er golf og ridesport heller ikke.

Spørgsmål

Mads:

Der findes jo mange forskellige stoffer i smertestillende medicin, koffein i kaffe osv osv. Får rytterne rådgivning om hvor meget og lidt der er tilladt, og hvor går grænserne?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Doping er brugen af de stoffer eller metoder der står på den til enhver tid gældende dopingliste (plus en række andre overtrædelser som vi ikke hører meget om)” Eller helt kort: ”doping er det vi bestemmer det skal være!” Og det kan fx godt være koffein det ene år, men ikke det næste. Det er op til WADAs medicinske komite at afgøre. Koffein var således på listen frem til 2004, men blev derefter pillet af. Så det er ikke doping at drikke kaffe eller tage koffeintabletter. Men det er klart præstationsfremmende. Der er i øjeblikket omtrent 300 stoffer på listen. Nogle er ægte præstationsfremmende (fx bloddoping, EPO, væksthormon, amfetamin, anabole steroider).

Spørgsmål

Valdemar Cordtz:

Hvor ofte vil de professionelle cykelryttere blive testet for doping. Og bliver Jumbo Visma i så fald testet for det siden de køre så godt for tiden?

Svar:

Ask Vest Christiansen:

Alle ryttere på dette niveau bliver testet. Men hver enkelt land har nogle særlige test-puljer med de allerbedste atleter, som bliver testet oftere end andre. Det er også dem, der er med i ordningen om det biologiske pas (ABP). I Tour de France tester man som regel altid etapevinderen, ham der har den gule førertrøje, samt en række mere eller mindre tilfældigt udvalgt ryttere. De må teste rytterne i tidsrummet 06-23, så de har ikke fred.